Search

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΑΝΤΡΕΑ ΜΟΥΖΑΚΙΤΗ στον Ν. Ζάππα
γιά το
"ATHENS INTERVIEW".
  by AnMo



ΕΡ. Τα τελευταία χρόνια η ανθρωπότητα και ιδιαίτερα οι κοινωνίες της Δύσης, φαίνεται να οδηγούνται σε όλο και περισσότερα ασφυκτικά αδιέξοδα. Η επιβίωση του ατόμου, ελευθερίες υπό αναθεώρηση, δικαιώματα και κοινωνικά κεκτημένα υπό αμφισβήτηση, είναι ίσως τα βασικότερα.
Ποια είναι η γνώμη σας για αυτήν την κατάσταση και που πιστεύετε εσείς ότι βρίσκονται τα αίτια δημιουργίας αυτών των αδιεξόδων;


ΑΠ. Η έκφραση «Τα τελευταία χρόνια...» έχει διαφορετικό περιεχόμενο στη ζωή και το μυαλό διαφορετικών ανθρώπων. Για κάποιους η κρίση που περιγράφεις άρχισε όταν έπαψαν να μπορούν να πληρώνουν τη δόση του δάνειού τους, για άλλους όταν έπαψαν να βρίσκουν θέση parking ή διαλύθηκε ο γάμος τους και για άλλους από τότε που χρειάζεται μια περιουσία για να είσαι ένα «τίποτα» στη βραδινή σου έξοδο. Κάποιοι, είμαι σίγουρος, την πληροφορήθηκαν από την τηλεόραση και κάποιοι άλλοι τη βλέπουν να υπάρχει και να διογκώνεται από δεκαετίες. Διάβασα για το Φαινόμενο του Θερμοκηπίου σε κάποιο βιβλίο στα τέλη της δεκαετίας το ’70 και βέβαια, όπου το ανάφερα τότε, θεωρήθηκε επιστημονική φαντασία. Σκέψου τη μοναξιά του δυστυχή Aldous Huxley που έγραψε το Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο στα 1932!
Είναι γεγονός πως κανένα μέγεθος και καμία ποσότητα δεν είναι δυνατόν να αυξάνεται ή να ελαττώνεται επ’ άπειρον. Υπάρχει ένα σημείο όπου η περαιτέρω ποσοτική μεταβολή επιφέρει ποιοτικές αλλαγές. Έχουμε πολλές ενδείξεις πως στην εποχή μας περισσότερα από ένα τέτοια μεγέθη και ποσότητες πλησιάζουν ή έχουν ήδη φτάσει στις κρίσιμες μάζες του κορεσμού τους, γεγονός που μοιραία δημιουργεί κρίσεις, συγκρούσεις και αποσταθεροποίηση. Ας αναφέρουμε ενδεικτικά τον υπερπληθυσμό, την υπερεκμετάλλευση των φυσικών πόρων, το ενεργειακό, τη ρύπανση, την υπέρβαση των ανθρώπινων ψυχικών και σωματικών αντοχών...
Ο προσδιορισμός των αιτίων...; Αυτό είναι, κατά την άποψή μου, θέμα φιλοσοφικής τοποθέτησης. Οι υποστηρικτές της «ελεύθερης βούλησης» θα τα ανακαλύψουν στην ανθρώπινη συμπεριφορά , οι «αιτιοκράτες» θα θεωρήσουν την κατάσταση νομοτελειακή και αναπόφευκτη, η «θεοκρατία» θα κινηθεί ανάμεσα στην «τιμωρία» και τη «δοκιμασία» κ.ο.κ. Πρόκειται για ένα ιστορικό γεγονός που ο καθένας θα το αντιμετωπίσει ανάλογα με το ποιόν του και τις ιδιαίτερες συνθήκες που θα βρεθεί.


ΕΡ. Ο Καπιταλισμός φαίνεται να επουλώνει σε βραδύτερους ρυθμούς τις πληγές του απ’ ό,τι στο παρελθόν. Μια συχνά διατυπωμένη φιλοσοφική άποψη υποστηρίζει ότι τα αντισώματα του γερασμένου συστήματος έχουν εξασθενίσει έναντι των νέων και εν δυνάμει αντιστάσεων που προβάλει η αναγκαιότητα της εξέλιξης .Άλλοι πάλι θεωρούν ότι είναι άλλου είδους καπιταλισμός αυτό που βιώνουμε και πιθανόν να χρειαστεί αρκετός καιρός μέχρι να κατανοήσουμε τι ακριβώς είναι προκειμένου να το ονομάσουμε. Τι λέτε για όλα αυτά;

ΑΠ. Ο «σαφής και ακριβής» διαχωρισμός της ιστορίας σε περιόδους - μεσαίωνας, αναγέννηση, βιομηχανική εποχή... - είναι σε μεγάλο βαθμό αυθαίρετος και πάντα γίνεται εκ των υστέρων. Το ίδιο ισχύει και για τα κοινωνικά συστήματα - φεουδαρχία, μοναρχία, καπιταλισμός κ.λ.π. -.
Κατά τη γνώμη μου ούτε ο μεσαίωνας έχει τελειώσει, εφ’ όσον υπάρχουν άνθρωποι που διαβάζουν τα ζώδια ή «χτυπάνε ξύλο» για την αποφυγή ατυχημάτων και ασθενειών, ούτε η κληρονομική εξουσία καταργήθηκε, αφού οι οικονομικές «αυτοκρατορίες» μεταβιβάζονται δικαιωματικά στους απογόνους των «αυτοκρατόρων», ούτε η ισότητα των δύο φύλων είναι γεγονός αφού ο αριθμός των εραστών χαρακτηρίζει διαφορετικά τους άνδρες και διαφορετικά τις γυναίκες, Έτσι και ο Καπιταλισμός, που και αυτός ποτέ δεν υπήρξε αμιγής, είναι δύσκολο να χαρακτηρισθεί γερασμένος, μεταλλαγμένος ή κάπως αλλιώς. Θα σου διαβάσω μερικές σημειώσεις μου από τον Adam Smith* που θεωρείται σημαιοφόρος του καπιταλισμού:
«Το συμφέρον αυτών που ασχολούνται με οποιονδήποτε κλάδο του εμπορίου ή της βιομηχανίας είναι πάντοτε από κάποια άποψη διαφορετικό, ακόμη και αντίθετο από το κοινό συμφέρον... η πρόταση οποιουδήποτε νόμου ή ρυθμιστικού μέτρου του εμπορίου, που προέρχεται από αυτή την πλευρά, πρέπει πάντοτε να αντιμετωπίζεται με μεγάλη επιφύλαξη... Προέρχεται από μια τάξη ανθρώπων... που έχουν γενικά συμφέρον να εξαπατήσουν, ακόμη και να εκβιάσουν το κοινό και που σε πολλές περιπτώσεις και το εξαπάτησαν και το εκβίασαν.»
Αν αυτά υποστηρίζει ο Adam Smith, καταλαβαίνεις οτι δεν θα θεωρούσε και πολύ υγειή τον καπιταλισμό μας, αν τον θεωρούσε καπιταλισμό γενικότερα. Οι θέσεις του θυμίζουν σύγχρονούς μας αντι-καπιταλιστές...!
Τα πράγματα και τα γεγονότα που μας περιβάλλουν είναι συνεχή, τόσο στο χώρο όσο και στο χρόνο, και σε διαρκή αλλαγή και εξέλιξη. Οι διαχωρισμοί είναι δικοί μας και θα αλλάζουν όσο αλλάζουμε και εμείς. Πιστεύω πως υπάρχουν στοιχεία στην εποχή μας που θα αναγκάσουν τους ιστορικούς του μέλλοντος να την χαρακτηρίσουν με βάση αυτά.

* Will Durant - Παγκόσμιος Ιστορία του Πολιτισμού, Τόμος Ιβ, Κεφ. 31 ΙV, Adam Smith (1723-1790)


ΕΡ. Με ποια περίοδο της ιστορίας του ταιριάζει περισσότερο ο πολιτισμός τον οποίο διανύουμε;

ΑΠ. Αυτή η ερώτηση, αν και ερεθίζει την ιστοριολαγνεία μου, μόνο φιλολογικά μπορεί να απαντηθεί γιατί μια σοβαρή προσέγγιση θα απαιτούσε πολύ μελάνι. Συνήθως όταν λέμε «ιστορία» περιορίζουμε τον όρο στην ιστορία του δυτικού πολιτισμού και σε τοπικά φαινόμενά του που εξαπλώνονται λιγότερο ή περισσότερο. Την ίδια στιγμή σε άλλα σημεία του πλανήτη αναπτύσσονται εντελώς διαφορετικοί πολιτισμοί. Για παράδειγμα ο Ηράκλειτος και ο Κομφούκιος έζησαν την ίδια περίπου εποχή χωρίς να πληροφορηθούν ο ένας την ύπαρξη του άλλου... οι Άραβες δεν βυθίζονται στόν ευρωπαϊκό Μεσαίωνα... η Αναγέννηση ελάχιστα επηρεάζει την Οθωμανική Αυτοκρατορία... ο διαφωτισμός φτάνει στο Αφγανιστάν μετά την κινητή τηλεφωνία.
Στην εποχή μας τα πράγματα αλλάζουν. Χαρακτηριστικό του σύγχρονου πολιτισμού είναι η ταχύτητα των εξελίξεων και αυτό οφείλεται κατα κύριο λόγο στην εκρηκτική ανάπτυξη της τεχνολογίας. Η μαζική παραγωγή, η ταχύτητα και η ευκολία των μεταφορών, η ιλιγγιώδης σε ταχύτητα και τεράστια σε ποσότητα διασπορά της πληροφορίας και η χρήση ηλεκτρονικών υπολογιστών σε όλες σχεδόν τις δραστηριότητες του πολιτισμού έχουν δώσει στις εξελίξεις μια πρωτοφανή επιτάχυνση και στα κοινωνικά φαινόμενα τη δυνατότητα μιας άμεσης και συνεχούς αλληλεπίδρασης.
Οι ιδανικές συνθήκες γιά τη Θεωρία του Χάους!
Βιώνουμε σε διάστημα λίγων ετών αλλαγές που άλλοτε τις βίωναν διαφορετικές γενεές. Σε εποχές πριν τη βιομηχανική επανάσταση οι παπούδες και τα εγγόνια είχαν τις ίδιες περίπου τεχνικές επιβίωσης. Σήμερα, οι νεοι κινούνται με άνεση στον κυβερνοχώρο ενώ ο παπούς και η γιαγιά ταλαιπωρούνται ακόμη με το τηλεκοντρόλ της τηλεόρασης. Μια «Αναγέννηση» στην τέχνη - εξπρεσιονισμός, ντανταϊσμός, σουρεαλισμός - εκφυλίζεται σύντομα σε μεγαλοαστικό «Μπαρόκ» και μικροαστικό «Ροκοκό». Ένας αναπάντεχος «Διαφωτισμός» στις δεκαετίες ’60 -’70 αλλοτριώνεται από τον καταναλωτισμό και μετατρέπεται σε νεοπλουτισμό... μαριαντουανετισμό και ένα διεθνές κρυπτορομαντικό... νεοσυντηρητικό... παλιμπουριτανικό... hi-tech american dream...
Τελικά, η ουτοπική πανάκεια: το χρήμα! Πλήρης εξάρτηση από την καταναλωτική δυνατότητα τόσο για να επιβιώσεις όσο και για να διακριθείς...!
Όλες οι ανθρώπινες αρετές και ικανότητες έχουν αξία μόνο όταν αποφέρουν εμπορικό κέρδος. Τοξικομανία... τη δόση μου!
Η εποχή μας είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα χαοτικό και ασταθές κοκτέιλ... Προσοχή στα καινούρια συστατικά του: εξάντληση του περιβάλλοντος, εξάντληση των ανθρώπινων αντοχών και για κερασάκι το πυρηνικό όπλοστάσιο. Ανακατεύουμε.. σερβίρουμε... εις υγείαν!


ΕΡ. Πολλές είναι οι φορές που μελετώντας κανείς την ιστορία ενός λαού νιώθει θλίψη για τα δεινά που έχει υποστεί, και ακόμα περισσότερη είναι αυτή που νιώθει κανείς όταν ο λαός που υπέστη τα δεινά ήταν σε κατάσταση πλήρους ανελευθερίας. Ωστόσο, πολλοί εξ αυτών κατάφεραν να πατάξουν τα τυραννικά καθεστώτα από πάνω τους και επιτυχώς να θεμελιώσουν τις νεότερες θεωρίες που αφορούν την ελευθερία του ατόμου, όπως τη γνωρίζουμε εμείς σήμερα. Οι σύγχρονες ΄΄ελεύθερες γενεές΄΄ είναι ικανές να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά τα δεινά που τις απειλούν όπως την οργανωμένη διαφθορά και τη κεφαλαιοκρατία;

ΑΠ. Θα ξεκινήσω με το συμπέρασμα: όλες οι ανθρώπινες σχέσεις έχουν τη μορφή αφέντη και δούλου, κύριου και υποτελούς, προϊστάμενου και υφιστάμενου. Αυτή είναι η ανθρώπινη τάση: η επικράτηση. Ολόκληρος ο κοινωνικός ιστός είναι ένα πλέγμα σχέσεων αυτής της μορφής, από το ερωτικό ζευγάρι και την οικογένεια μέχρι την «ελεύθερη αγορά». Η ελευθερία μας εξαρτάται από την ανελευθερία κάποιου άλλου, ο πλούτος μας από τη φτώχεια του, η άνεσή μας από το στρίμωγμά του. Πόσοι «ελεύθεροι» θα διάλεγαν το επάγγελμα του ανθρακωρύχου ή ένα ρομποτικό πόστο σε μια αλυσίδα συναρμολόγησης; Οι περισσότερες θέσεις εργασίας καλύπτονται από ανθρώπους που δεν μπόρεσαν να καταλάβουν μια καλύτερη.
Η διαφθορά!... Τί να πω; Το να δωροδοκήσεις το δικαστή είναι διαφθορά, το να κερδίσει τη δίκη αυτός που μπορεί να πληρώσει αδρά τους καλύτερους δικηγόρους είναι αποδεκτό! Οι άνθρωποι θέλουν τους νόμους για να τους εφαρμόζουν οι αλλοι!
Συνηθίζω να λέω: Δεν υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί. Υπάρχουν πετυχημένοι πλούσιοι και αποτυχημένοι πλούσιοι! Η συντριπτική πλειοψηφία έχει τους ίδιους στόχους και πόθους κι ας παραπονιέται όταν τους πετυχαίνουν οι άλλοι.
Τελικά οι εκρήξεις απελευθέρωσης συμβαίνουν όταν οι καταστάσεις φτάνουν στις κρίσιμες μάζες που ανάφερα στην αρχή της συζήτησής μας και μετά, σαν από θαύμα, δημιουργούνται οι ίδιες σχέσεις, ξανά και ξανά... Οι λαοί που βρίσκονται στη θλιβερή κατάσταση ανελευθερίας που αναφέρθηκες, ίσως να υπήρξαν κάποτε στιγνοί δυνάστες... και στο μέλλον μπορεί να ξαναγίνουν. Οι συμπαθείς φτωχοί, μόλις αποκτήσουν πλούτο και εξουσία, οικειοποιούνται συμπεριφορές και μεθόδους ενάντια στις οποίες διαδήλωναν στο παρελθόν. Οι σύγχρονες «ελεύθερες γενεές», όπως τις αποκαλείς, είναι φορείς και των δεινών που θα αντιμετωπίσουν. Εκπαιδευόμαστε γι’ αυτό, αναγκαζόμαστε σ’ αυτό!
Οι ιδέες της δικαιοσύνης... της αμεροληψίας... της ίσης ματαχείρισης... της αμοιβαίας ελευθερίας... αγγίζουν για μένα τα όρια της καλλιτεχνικής έμπνευσης και όσοι, εκτός από το να τις συλλάβουν, θα προσπαθήσουν και να τις εφαρμόσουν, πρέπει να είναι έτοιμοι να περάσουν τη ζωή τους ανάμεσα στους homo sapiens.


ΕΡ. Στην εποχή μας ο καλλιτέχνης διαθέτει τα υλικά και τεχνικά μέσα να δημιουργήσει και να εκφραστεί πολύ πιο εύκολα απ’ό,τι στο παρελθόν, και η υπερπληθώρα παραγωγής θεαμάτων, εκδηλώσεων, εκθέσεων και παραστάσεων είναι αισθητή. Κατά πόσο έχει βελτιωθεί η ποιότητα της τέχνης στην σημερινή ψηφιακή εποχή και επίσης κατά πόσο αυτή η ευκολία που παρέχουν τα μέσα αυτά βοηθούν ή όχι στη παραγωγή ουσιαστικής σκέψης, ιδεών και λόγου;

ΑΠ. Χαίρομαι που ξεκινάς από τον καλλιτέχνη γιατί πιστεύω πως τα έργα τέχνης είναι το αυτονόητο προϊόν τού να σκέφτεσαι και να ζείς σαν καλλιτέχνης, Ένα αυτόματο side effect της ζωής των καλλιτεχνών!
Η ύπαρξη πληθώρας υλικών, παραγωγών και εκδηλώσεων σχετικών με τις καλές τέχνες είναι πράγματι αισθητή στην εποχή μας, αλλά δεν είναι αυτές, κατά τη γνώμη μου, οι βασικές προϋποθέσεις γιά την καλλιτεχνική δημιουργία. Προηγείται κατά πολύ το θέμα της ελευθερίας και του χρόνου, του ελεύθερου χρόνου, της διαθεσιμότητας.
Βέβαια, υπάρχουν παραδείγματα εποχών ανελευθερίας και καταπίεσης με σημαντική καλλιτεχνική παραγωγή. Αυτό, νομίζω, συμβαίνει επειδή οι καλλιτέχνες, μέσα από την λιτότητα της ζωής που επιλέγουν, την περιθωριοποίηση ή και την παρανομία πολλές φορές, καταφέρνουν τελικά να αποκτήσουν την απαραίτητη γι αυτούς ελευθερία και αυτοδιάθεση.
Στις μέρες μας, ένας μεγάλος αριθμός από αυτούς που αχολούνται με την καλλιτεχνική δημιουργία το κάνουν κυνηγώντας το μύθο του «πετυχημένου καλλιτέχνη», του σταρ, που τόσο προβάλλεται απο τα ΜΜΕ. Ο στόχος έκφραση, επικοινωνία, συγκίνηση γίνεται δευτερεύων επειδή προηγείται η επιδίωξη του εντυπωσιασμού και της διάκρισης.
Η ματαιοδοξία με απωθεί όταν τη συναντώ στον εαυτό μου ή τους άλλους, αλλά, χωρίς να τη συνιστώ, δεν την υποτιμώ ως κίνητρο γιατί συχνά γίνεται αιτία μεγάλων προσπαθειών και επιτευγμάτων. Ποιός δεν θα ακολουθούσε μία θεραπεία που θα του έσωζε τη ζωή, επειδή ο γιατρός που την ανακάλυψε ονειρευόταν το βραβείο Νόμπελ; Όμως η ματαιοδοξία μόνη δεν αρκεί. Ο καλλιτέχνης είναι καλλιτέχνης γιατί δεν μπορεί να μην είναι καλλιτέχνης και όταν οι συνθήκες του το απαγορεύουν, ασφυκτιά.
Τελικά όχι, δεν νομίζω ότι οι συνθήκες της εποχής μας ευνοούν την παραγωγή ουσιαστικής σκέψης. Ο ρόλος των καλλιτεχνών και των διανοούμενων είναι, για μια ακόμη φορά, υποβαθμισμένος όταν δεν ακολουθείται απο φήμη και πλούτο. Όσοι παρ’ όλ’ αυτά επιμένουν και προσπαθούν - πολλοί σε αριθμό, λίγοι σε ποσοστό – ας κάνουν υπομονή... Είμαι μαζί τους!


ΕΡ. Ο άνθρωπος διδάσκεται από την ιστορία του;

ΑΠ. Η ζωή είναι μυστήριο δυσβάστακτο όταν δεν συνοδεύεται από ανακουφιστικές ψευδαισθήσεις. Οι διδαχές της ιστορίας είναι ισχυρό «ψευδαισθησιοκτόνο» και αποφεύγονται!